BROCHURES

"Mes brebis comme des machines"
Entretien avec des bergers

Z (revue) (première parution : 2009)

Mis en ligne le 20 avril 2016

Thèmes : Luttes paysannes, ruralité (29 brochures)
Sciences et technologies (55 brochures)

Formats : (HTML) (PDF,7.1 Mo) (PDF,7.2 Mo) (web)

Version papier disponible chez : Séditions graphiques (Paris) ou bien chez Z (France)

Matthieu, la trentaine, est berger depuis quatre ans. Il a environ 150 brebis qu’il mène chaque année en transhumance. Paul, la cinquantaine, est «  né dans les brebis  », mais il a son propre troupeau depuis dix ans. Avec 200 bêtes, «  deux cents mères  », il reste sur son terrain toute l’année. Ils se sont tous les deux mobilisés contre le puçage électronique de leurs troupeaux qui doit être imposé début 2010.

Publié dans le n°1 de la revue Z, printemps 2009.




Commençons par une question basique  : qu’est-ce que l’identification des bêtes  ?

Matthieu  : Jusqu’à présent c’était des boucles en plastique fixées à l’oreille, avec le numéro de l’exploitation et celui de la bête. Jusqu’en 2006 il n’y avait qu’une seule boucle. Puis il y en a eu une à chaque oreille, et sur certaines il y a un code-barres. Mais pas toutes, pas sur les miennes par exemple.

Paul  : L’identification est ancienne. Elle a commencé dans les années 1960-70 avec des tatouages à l’intérieur de l’oreille, mais c’était compliqué. Il fallait des lampes électriques pour lire le numéro par transparence. Avant il n’y avait rien, du moins ce n’était pas obligatoire. Certains le faisaient. Ceux qui étaient «  en avance  », «  modernes  ». Après, ça s’est imposé.

Mais surtout la boucle correspond à la gestion d’un cahier d’élevage. Pour savoir à tout moment d’où viennent les bêtes et combien il y en a. Si tu achètes de jeunes bêtes pour produire, il faut savoir d’où elles viennent. Si tu les vends, pour la garde ou pour l’abattoir, c’est pareil. Quand tu transportes, tu as un cahier où sont notés tous les numéros des bêtes, le véhicule qui les transporte, le nom du bonhomme, leur provenance, leur destination, etc. C’est ce qu’on appelle la traçabilité.

Et si on te chope, en contrôle routier par exemple, avec des bestioles non identifiées, on peut les saisir, les abattre et les mettre hors du marché.

Le transport, c’est la première opportunité de contrôle  ?

Paul  : Ce n’est pas pendant le transport, c’est à l’arrivée, à l’abattoir par exemple. Ou alors chez toi.

Matthieu  : Mais ils tiennent tout le monde avec les primes [les aides de la PAC, ndlr].

Paul  : Oui, et la prime, c’est des contrôles. Il faut bien comprendre que l’identification animale fait partie d’un tout. L’identification est copiée sur un cahier tenu à jour, copiée aussi sur le bordereau de transport. Cela fait partie d’une série de papiers que tu remplis, ce qu’on appelle «  l’auto-contrôle  ».

Donc le cahier d’élevage est plus qu’obligatoire. Parce qu’aujourd’hui, toutes les normes sont liées aux aides de la PAC. Si lors d’un contrôle tu n’as pas le cahier, une partie de tes aides saute. Dans le bovin viande ou l’ovin viande, on dit souvent que les primes de la PAC représentent 140 à 150% du revenu. Je ne connais pas aujourd’hui d’unité d’élevage viable sans les primes.

140 à 150% du revenu  ?

Paul  : Les primes représentent 100% du revenu, plus une part des charges.

Et le reste est payé par le produit de la vente  ?

Paul  : Oui mais en argent courant, l’agneau n’a pas changé de prix depuis près de quarante ans. Donc il y a des primes, à l’hectare et à la bête. Et pour y prétendre, il faut, entre autres, que tous les documents soient prêts quand le contrôleur arrive.

ça, c’est le fonctionnement hors puçage ?

Paul  : Non. Le puçage s’inscrit dedans. C’est juste une petite formalité dans cette histoire. D’ailleurs, on pourrait se demander pourquoi on s’énerve contre le puçage aujourd’hui, puisqu’il y a tellement d’autres choses contre lesquelles on aurait pu s’énerver.

à partir de quand avez-vous entendu parler du puçage à venir de vos bêtes  ? Cela avait commencé à être obligatoire pour d’autres types de bêtes que les vôtres. Est-ce que vous pouvez revenir sur cet enchaînement  ?

Matthieu  : Il y a eu d’abord les chevaux et les ânes vers 2006. Dans le cas des chevaux, c’est une puce sous-cutanée. Pour les brebis, on a su que ça allait venir dès 2006. La première date annoncée était le 1er janvier 2008. Puis ça a été repoussé à fin 2009.

Paul  : à l’origine, cela a été soumis, suggéré par la FNO, la Fédération nationale ovine. Ce syndicat de producteurs, totalement noyauté par la FNSEA (Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles), devait faire face à l’hémorragie de ses adhérents. La consommation d’ovins est faible en France. Les organismes syndicaux cherchaient à redorer leur blason. Et ils ont parié sur la traçabilité. Parce que c’est la mode. Mais il n’y a aucun lien entre la traçabilité et la qualité. La traçabilité permet de savoir d’où vient la viande sans aucune garantie sur sa qualité, contrairement à ce qu’on croit.

Ils ont donc misé sur le puçage électronique qui devait d’ailleurs être imposé par la Commission européenne. Ils l’ont expérimenté sur plusieurs milliers de bêtes, dans toute la filière. Expliquant qu’on pourrait créer des parcs de tri liés à l’identification électronique, avec beaucoup moins de manutention, plus de mécanisation, que ça faciliterait la vie de l’éleveur... L’obligation du puçage vient de la profession, ou en tout cas a été largement soutenue par elle.

Matthieu  : Sauf qu’à un moment donné, les éleveurs ont râlé parce qu’il n’était pas prévu qu’ils aient des lecteurs de puces.

Les éleveurs n’étaient pas censés avoir de lecteurs  ?

Matthieu  : Non.

Paul  : Ils ont surtout râlé parce que le lecteur et tout l’équipement coûtaient cher.

Matthieu  : Quand ils ont lancé des essais sur les troupeaux, les éleveurs ont gueulé parce qu’ils se sentaient hors jeu, que ce n’était pas leur histoire. Ils voulaient être impliqués, avoir des lecteurs pour pouvoir trier leurs bêtes, etc.

Paul  : C’est au niveau européen que cela s’est joué. La Copa-Cogeca, une structure qui rassemble les syndicats majoritaires de l’Union, a fait valoir le problème du surcoût lié au puçage, jusqu’à un tiers du prix de la bête dans certains pays. Ce représentant ultra-majoritaire des producteurs européens a donc fait repousser la date du puçage obligatoire au 31 décembre 2009. à vous entendre, il y a déjà tellement de contrôles que la puce ne serait qu’un petit truc en plus.

Paul  : Non, ce n’est pas un «  truc en plus  », c’est déterminant, car il faut identifier les bêtes si on veut pouvoir les contrôler. Mais la question est  : de quelle manière  ? Le puçage est vécu dans l’imaginaire collectif, scientifique et professionnel, comme le summum de l’identification infalsifiable. Chose qui vient d’être infirmée par un vétérinaire, le professeur Mouthon, qui vient de prouver qu’en exposant une puce à une forte tension, par exemple avec le flash d’un appareil photo jetable, on pouvait la bousiller. Il alerte sans cesse ses collègues dans les magazines pros pour dire que ce n’est pas techniquement fiable, qu’il faut revenir à des techniques plus simples. Il a été poursuivi deux fois par des boîtes de puces, et il a gagné les deux procès. On assiste, d’après lui, à un trafic de chiens d’Europe de l’Est dont les puces sont trafiquées.

C’est donc l’identification en soi qui ne vous paraît pas souhaitable  ?

Paul  : C’est comme la carte d’identité, il faudrait tout envoyer balader. Mais là... Traditionnellement, il y a toujours eu des besoins d’identifier les bêtes. Parce que quand tu as des brebis, tu en as vite quelques dizaines, il faut les reconnaître, ce n’est pas toujours facile. Les éleveurs avaient des systèmes, comme «  l’escoussure  ».

Matthieu  : Les oreilles coupées tu veux dire  ?

Paul  : Oui, ou les cornes. Tu avais des codages qui te permettaient d’identifier les bêtes, une coupure à l’oreille, une entaille sur la corne ou de la peinture.

Et ça c’est d’abord utile à l’éleveur...

Matthieu  : ça a continué à exister avec les boucles. On se sert aussi des numéros pour reconnaître les bêtes. Bien sûr, il y en a que tu reconnais tout de suite. Mais il peut y avoir un doute pour certaines, alors tu regardes la boucle. Donc boucles et identification traditionnelle pouvaient s’imbriquer. Mais avec la puce, tu ne peux plus.

Paul  : Si, puisque tu peux avoir un lecteur. Mais le problème, c’est qu’il n’est pas fait pour toi. C’est comme avec toute la technologie. Considère une machine à laver par exemple. Qui peut la produire  ? Pas moi, ni toi. Ou cette cochonnerie qui nous enregistre [le dictaphone numérique, ndlr], c’est un industriel qui peut la fabriquer, c’est impossible au niveau artisanal. La puce et son scanner sont régis par un ailleurs, sur lequel tu ne peux pas intervenir. Si tu fais des marques, si tu peins les cornes, c’est toi qui interviens, avec tes codes à toi. La puce n’est pas pour l’éleveur. On n’en a rien à faire de l’éleveur. C’est pour un ailleurs.

Matthieu  : Ça t’échappe un peu plus, quoi  !

Et si ça tombe en panne, vous serez obligés d’appeler quelqu’un...

Paul  : Je ne sais pas. Je suppose qu’il y aura des systèmes, comme les boucles rouges actuelles que tu places sur une bête qui a perdu la sienne.

Matthieu  : De toute façon, ça ne va pas marcher. Ça ne sera pas plus fiable qu’avant.

Paul  : Ce n’est pas l’identification qui est en cause, c’est la manière. Il faut se demander à qui cela sert. C’est comme la carte d’identité qui formalise un nom, un prénom, etc. C’est cette formalisation universelle et égale pour tout le monde qui est gênante.

Le nom, au moins, est utile à tout le monde. Mais la carte d’identité ne sert pas à chacun de nous, elle facilite le contrôle social. Il faut séparer un peu ce qui est utile à chacun de ce qui ne l’est pas. La carte d’identité, comme les puces électroniques, ne sont pas utiles aux individus, qui, néanmoins, s’en accommodent. Quand tu as plein de boucles, comme disait Matthieu, tu ne fais plus d’entailles, tu ne mets pas de couleurs sur les cornes. Tu utilises les boucles, certes, mais elles ne sont pas faites pour ça.

Matthieu  : Oui, ce n’est plus l’éleveur qui est la référence. Parfois, il arrive que tu oublies des brebis dans le troupeau. Elles n’ont pas de problème, ne font pas d’agneaux... Tu n’as pas besoin de tout savoir, chaque jour, pour chaque brebis. Puis, quelques mois après, elles réapparaissent parce qu’elle ont mal au pied ou qu’elles ont fait un agneau. Alors tu repenses à elles. Il y a une façon de voir ses brebis, une façon de les reconnaître, selon ses habitudes, parce que tu sais qu’elle est avec telle autre, dans tel groupe, etc. Tu arrives toujours à retrouver ta brebis. Mais toutes ces façons de faire ne valent plus rien. La seule référence c’est la gestion administrative qu’il y a derrière, et le puçage pousse encore un peu plus dans cette direction. Ta parole ne vaut plus rien.

Paul  : C’est une dépossession. Et le contrôle débarque de nulle part. Le problème est qu’il y a toujours plus d’injonctions d’un ailleurs, de plus en plus de parties de ton activité qui sont gérées par un ailleurs, normalisées. Il ne te reste plus que les actes machinaux. C’est comme les normes ISO où les procédures sont strictement définies. [L’ISO/CEI donne la définition suivante  : «  Procédure par laquelle une tierce partie donne une assurance écrite qu’un produit, un processus ou un service est conforme aux exigences spécifiées dans un référentiel  », ndlr]

Des «  actes machinaux  »  ?

Paul  : Prenons l’exemple d’une procédure ISO, où c’est plus schématisé. Un «  qualiticien  » définit le cheminement d’une pièce et morcelle les actes à accomplir pour la produire. Par exemple, une palette en bois [pour le transport de marchandises, ndlr]. Le bois doit être débité de telle façon. Il y a ensuite un premier assemblage qui va être divisé en une ou deux phases. Puis un deuxième assemblage. Chaque phase est définie par un cahier, une normalisation, un cheminement, et plus du tout par l’ouvrier ou par l’organisation des ouvriers. Il y a une «  fossilisation  » des procédures. à la fin de chaque phase, il doit y avoir un contrôle. Et cela jusqu’au cloutage, au rangement et à l’expédition de la palette. Tout est régi par cette procédure. Ne sont laissés au jugement de l’ouvrier que les gestes machinaux, qui sont eux-mêmes précisément définis par la procédure. Il n’y a plus d’espace de liberté. C’est à ce prix-là que les palettes auront la norme ISO qui sera garante de leur qualité. Le fait de fossiliser, de définir toutes les procédures, ça signifie que l’on fait toujours le même produit, à qualité constante. Ce qui lui donne le label ISO.

Matthieu  : Et le point faible dans tout ça, c’est l’humain, et les bêtes. Donc tu es suspect à chaque contrôle.

Paul  : Oui, le point faible c’est l’humain. Et quand la PAC vient contrôler chez toi, tout comme pour un contrôle du chômage, bref, quand tu es en face d’un agent bureaucratique, c’est forcément toi qui es suspect, puisque tout le reste est modélisé. Tout est fossilisé, arrêté, contrôlé, et la seule déviance, c’est le côté humain. Tu es forcément fautif. En plus, on te donne des subventions, puisque c’est lié aux aides, donc il n’y a pas intérêt à déconner. Et ça accentue la suspicion. D’ailleurs, il y a très très peu de contrôles, quels qu’ils soient, qui ne se finissent pas par un petit redressement, même symbolique. Tu as forcément fait une erreur. C’est pareil pour le chômage, les Assedic, le RMI. C’est la même politique. Le RMIste est un sujet, il doit se coucher devant l’assistante sociale. Vous avez donc déjà été contrôlés. Comment cela s’est-il passé  ? Paul  : Oui, je l’ai déjà été. Chez moi. C’était un contrôle sur le nombre de bêtes. L’agent a contrôlé, il y avait plus de bêtes que le nombre marqué sur le papier, et voilà.

Vous n’aviez pas déclaré toutes vos bêtes  ?

Paul  : Non, mais c’est toujours comme ça. Au cas où il y en a une qui meurt, par exemple. Par contre, tu ne fais jamais le contraire  ! En plus, comme nous faisons de la bio, nous sommes par ailleurs contrôlés chaque année, par ce que j’appelle la «  Gestabio  ». Il faut choisir une boîte privée pour ce contrôle. Tu lui donnes accès à ta pharmacie vétérinaire, à tes stocks. Elle prend des échantillons, regarde ta comptabilité... Tu dois avoir rempli tout un tas de cahiers d’autocontrôle. C’est toi qui fais les contrôles et c’est elle qui est payée. Normal.

Tu évoquais cette normalisation de la chaîne de production des palettes, cela tend à être la même chose pour l’élevage  ?

Paul  : Ce sera quand même plus compliqué, parce que la brebis est moins inerte que le bois. Mais avec cette vue mécaniste du vivant, il y a un moment où ça coince. Le puçage s’inscrit en droite ligne de tout ça.

Pensez-vous que la tendance est d’imposer certaines dates pour faire certaines opérations sur le troupeau, pour lui donner un certain type de nourriture, etc.  ?

Paul  : Pour répondre, il faut évoquer l’avenir des aides européennes. Le budget de la PAC représente près de 50% du budget européen, et avec les nouveaux élargissements, il ne sera pas question qu’il augmente encore. En 2012, il n’y aura donc plus de primes de la PAC, en tous cas beaucoup moins. à mon avis, il y aura une nationalisation des aides. Et avec la tendance écolo actuelle, ce qui reste des aides va être peint en vert, pour qu’elles soient admissibles au niveau du commerce international, à cause de l’OMC et de la concurrence déloyale. Par exemple, pour toucher les aides il te faudra faucher à une date imposée. La condition sera, par exemple, de ne pas couper l’herbe au mois de juin, parce que la sauterelle sauterelus sauterelus, (tu sais, celle qui a quatre pattes et qui saute plus haut que les autres, c’est bien connu...) a une ponte en juillet. On te dira donc de couper au mois d’août. Sauf que, par ici, l’herbe coupée au mois d’août, ça s’appelle de la paille. Encore une fois, on retombe dans cette histoire où, toi, paysan, tu es un abruti, tu n’as jamais su rien faire. Et il faut qu’un technocrate te dise comment gérer tes sauterelles et ton fauchage. Il a autorité sur les aides, qui te sont indispensables, et peut t’imposer une façon de faire rationalisée.

Matthieu  : Je ne pense pas qu’on nous fera faucher du foin au mois d’août. Je ne crois pas à cette caricature. On nous fera faucher à date normale. En tout cas, ça aura toujours la gueule d’une agriculture, mais nous ne serons plus maîtres de la situation, ça se décidera ailleurs. Je voudrais revenir sur les zones naturelles protégées. L’hiver, quand je n’ai pas de foin, je transhume dans des zones tenues par des associations foncières pastorales. C’est une communauté de communes qui a voulu mettre des bergers sur ses collines, par rapport aux risques d’incendie, à la biodiversité, etc. Tu as un calendrier de pâturage qui t’est imposé. Tu vas, de telle date à telle date, dans tel secteur avec tant de bêtes. Puis ensuite tu vas dans tel autre secteur. Mais c’est assez fin, ils te laissent toujours un peu de souplesse. Ils te disent  : «  On sait bien, la nature, les bêtes, tout ça... Tu fais aussi comme tu peux.  », mais le principal c’est que cela soit mis en place. On recrée artificiellement une pratique pastorale. Quoique, par ici, il n’y a jamais eu de pratiques comme celle-là. On crée donc quelque chose de toutes pièces, avec un pion au milieu  : l’éleveur, le berger.

Comme si des «  technocrates  » écrivaient tout sur le papier, le modélisaient presque mathématiquement et l’imposaient. Mais comme ce n’est pas applicable, vous faites ce que vous voulez  ?

Matthieu  : Tu obéis quand même. Si tu n’as pas pu être là au jour dit, on refait le calendrier de pâturage, on le signe à nouveau. Il y a une réunion. Avec la technicienne du conseil général qui vient. Il est évident que tu ne peux pas faucher au mois d’août. Je ne crois pas une seule seconde qu’on pourra obliger quelqu’un à faire ça, même pour une sauterelle. Mais si c’est le cas, tu vas gueuler, et alors tu seras cantonné à être le gars de bon sens, le gars de terrain. Ce sera ton rôle, d’être le gars de terrain. On te dira  : «  Oui, c’est vrai, tu as raison, il n’est pas question de faucher au mois d’août...  », mais alors il y aura une réunion, et c’est la technicienne qui te dira que tu peux faucher au mois de juin.

Paul  : C’est la même chose dans la recherche. Quand on travaille le vivant, il y a une part d’impondérable. Mais on modélise même cela pour que ça serve encore le modèle. Jamais l’impondérable ne remet en cause le système de modélisation, au contraire. Quand on travaille avec du métal, il y en a peu, mais avec les brebis, on sait qu’il y en a plus et donc on modélise n’importe quoi, l’air du temps. Tout ça est au service d’une idéologie de modélisation.

Retour sur la traçabilité. La question de la distinction entre traçabilité et qualité, et ses implications pour vous en tant qu’éleveurs, et, plus globalement, sur le fait que les animaux soient de plus en plus traçables.

Paul  : On est dans un univers sécuritaire, où l’on rêve de sécurité. Une bonne manière d’être en sécurité, c’est de savoir à tout moment où sont les choses, et d’où elles viennent. Cela oblige à la tenue d’un cahier d’élevage (en ce qui concerne les animaux) et à des identifications variées. Mais cela nécessite aussi et surtout des croyances en la traçabilité comme élément de sécurité et de qualité. Il faut un lien, dans les têtes, entre traçabilité et qualité. Si on se penche sur le cahier des charges de «  l’agriculture raisonnée  », par exemple, on s’aperçoit que l’agriculteur «  raisonné  » est juste obligé de respecter la loi. Si tu es dans le réseau Farre (Forum de l’agriculture raisonnée respectueuse de l’environnement), tu dois respecter les doses maximales de pesticides déjà imposées par les règlements, c’est ça le cahier des charges. En fait, on dit que l’eau chaude brûle et on l’écrit sur un cahier. Je m’explique. Tout le monde est lié, dans son activité, par des points légaux  : interdiction du travail au noir, restrictions dans l’usage de pesticides, d’antibiotiques et autres règles concernant l’alimentation. Mais il suffit que tu fasses un cahier des charges qui reprend les réglementations existantes, avec quelqu’un qui contrôle, pour que ça devienne un plus. Et ça marche  ! Tu fais tout pareil, mais tu dis que tu le fais, tu signes un papier, tu fais venir un contrôleur et tu as ton label. En plus, comme c’est «  raisonné  », il y a une assimilation avec la bio. C’est bien vu comme histoire.

Matthieu  : Il y a une vraie partie de croyance là-dedans, mais il y a aussi un semblant de croyance et une vraie soumission. Souvent, lorsque tu discutes avec les gens et que tu leur présentes l’envers du décor, comme sur l’agriculture raisonnée, tu as le sentiment qu’ils se forcent presque à s’étonner. On sent qu’ils le savaient déjà ou qu’ils l’acceptent a priori. Paul  : C’est une histoire de sous-traitance. Tu sous-traites la confiance que tu peux avoir en ton producteur-vendeur, celui que tu connais, avec qui tu discutes. Cette confiance n’est pas moins fiable que celle d’un label. Mais on croit aux labels. Comme si à partir du moment où il y a un label, c’est zéro défaut  ; que je suis incapable d’atteindre avec mon vendeur. à partir du moment où tu sous-traites ce rapport de confiance, tu le sous-traites forcément à un label. Mais le zéro défaut n’existe pas, et ça déraille de temps en temps, comme on l’a vu avec la maladie de la vache folle ou avec la grippe aviaire  ; des maladies issues de l’élevage industriel.

Alors traçabilité et qualité, ça n’a rien à voir  ?

Paul  : Si, mais quand on parle de traçabilité on entend qualité, ce qui n’est pas le cas.

Mais alors, comment garantir la qualité aux consommateurs  ?

Paul  : Déjà tu catégorises des «  consommateurs  ». Comme si il y avait d’un côté les gens qui produisent et de l’autre ceux qui consomment. Ça ne me convient pas. Tu poses un rôle social prédéfini. Il faut que les gens mettent la main à la pâte d’une manière ou d’une autre, même symbolique. Quand tu sous-traites les rapports de confiance, quand tu sous-traites l’alimentation, quand tu ne veux pas y mettre un rond parce que tu veux le mettre ailleurs, à un moment donné ça pète, et viennent les scandales alimentaires. On ne veut pas mettre d’argent dans la bouffe, ni s’en occuper. On ne veut pas y mettre de temps parce que, soi-disant, dans nos sociétés développées ça doit aller de soi. Et on voudrait que ça marche  ?

Matthieu  : De même qu’on ne veut pas avoir de bêtes parce que c’est un «  emprisonnement  » et qu’il faut s’en occuper.

Paul  : Et on ne veut pas les tuer...

Matthieu  : On ne veut pas les tuer parce que c’est dégueulasse, parce que les bêtes ont le droit de vivre ou je ne sais quoi.

Paul  : On ne veut pas aller dans un abattoir, mais on veut des produits super propres. Ça coince. Il n’y a pas d’autres solutions que de mettre le nez dedans, je ne vois pas. Ce serait à peu près normal que, de temps en temps, les gens tuent les bêtes qu’ils mangent. Qu’ils voient dans le fait de tuer autre chose qu’un truc abominable d’assassin. Notre civilisation est une civilisation de domestication. Cela fait 20 000 ans qu’il y a un compagnonnage avec les animaux. Que nous sommes domestiqués autant que nous domestiquons. Toute notre production culturelle et nos rapports humains sont influencés par ce compagnonnage, et la mort en est un des éléments. Peut-être ne fallait-il pas devenir éleveurs... Je ne sais pas, je n’étais pas là au néolithique.

Tu dis  : «  Mettre la main à la pâte.  » Mais ce n’est pas évident, pour les habitants des grandes villes notamment.

Paul  : Il y a déjà des choses qui se font. Les jardins en ville, par exemple. Ou les gens qui tuent leur mouton pour les fêtes, les fêtes musulmanes, moi je trouve ça très bien. Mais là aussi, ça se complique.

Matthieu  : C’est de plus en plus fliqué, du coup, ils passent de plus en plus par l’abattoir.

Paul  : Je pense que c’est comme ça qu’il faut essayer d’avancer. Pour élever trois poules il n’y a pas besoin d’une grande surface, même en centre-ville. Avoir au moins quelques plantes aromatiques dans son jardin ou un plant de tomates sur son balcon, ce n’est pas insurmontable. Maintenant si c’est vraiment beaucoup plus important, si ça procure plus de plaisir de craquer la thune pour partir au ski ou avoir une nouvelle bagnole... C’est une histoire de plaisir qui rentre en discussion avec le reste. Le plaisir ça se travaille, ça se crée, ça se cultive. Il n’y a pas de leçon à donner, c’est un état de fait. C’est devant ce qu’on voit et ce qu’on constate qu’il faut prendre des dispositions, si on a envie d’être encore acteur de ce monde.

Vous connaissez des expériences menées par des gens, en ville par exemple, qui étaient très éloignés de la production alimentaire et qui se sont organisés pour «  mettre la main à la pâte  »  ?

Paul  : En Espagne, il y a les BAH, Bajo el asfalto esta la huerta  !, «  Sous le bitume le jardin  !  », c’est une sorte de coopérative. Je crois qu’à Madrid, ils étaient une dizaine. Ils ont acheté des terres sur lesquelles une ou deux personnes salariées font tourner les jardins. Ils vont, de temps en temps, bosser sur le lieu. ça change, ça tourne. Après, je ne sais pas trop comment ils font pour la transmission des compétences, mais ça marche bien, ça fait quelques années que ça existe. Je crois qu’ils ont des bêtes aussi. Il y a au moins ça. En France, il y a aussi les AMAP. Les Associations pour le maintien des agricultures paysannes. Les adhérents paient par avance la récolte au paysan, puis elle est répartie entre eux. Ça peut être une manière bobo de consommer des produits de qualité ou une manière de reprendre un peu le contact avec la terre. Dans certaines AMAP, par exemple, le paysan laisse un bout de champ aux adhérents qui font des patates. D’autres sont juste les nouvelles épiceries à la mode.

Ce n’est pas spontané. Par exemple pour faire tourner la prise en charge d’un élevage, c’est plus difficile que pour du jardinage ou un potager.

Matthieu  : Je ne crois pas.

Paul  : Non. Des poules, des pigeons, ça peut commencer comme ça. Matthieu  : Je me demande même si ce n’est pas plus simple d’avoir des bêtes que de faire des légumes.

Paul  : Je ne sais pas... Pour les poules ou les pigeons, tu peux te procurer les céréales en te mettant en manche avec un paysan. Comme ça, tu les nourris, tu les tues et tu sais d’où ça vient. Sinon, tu peux leur filer ton compost de cuisine, elles adorent ça. Et tu as au moins des œufs. Pour le poulet c’est un peu plus compliqué. Disons qu’il faut un temps d’adaptation.

Tu imagines le mec dans son lotissement de banlieue qui élève ses poules  ?

Paul  : Il y en a. Pas beaucoup, mais il y en a. Bon, s’il y a un coq, ça risque de poser un problème avec les voisins. Tu peux commencer sans coq.

Va pour le coq. Parlons de votre relation à vos bêtes. Comment la définir  ? Quelle est la part d’affectif, par exemple  ?

Paul  : On y travaille depuis un moment, mais c’est très difficile à mettre en mots. C’est à se demander à la fin si c’est utile de la formuler.

Matthieu  : Je pense qu’elle est très liée au rapport qu’on a au monde d’aujourd’hui. On parlait des gens qui pourraient avoir quelques bêtes chez eux, des poules. Mais s’ils vont acheter leurs céréales à la coopérative du coin, et si, dès qu’il y a un problème, ils courent chez le véto, ils utilisent toutes les sécurités que ce monde-là propose, et ils passent à côté.

Paul  : Si je devais faire pareil, j’en viendrais à voir mes moutons comme des machines...

Matthieu  : Oui. Et du coup, on n’arriverait pas à se comprendre. Pas plus qu’on ne se comprendrait avec un éleveur de brebis qui mène son troupeau de telle sorte que tous ses agneaux soient vendables et conformes. Avec la relation que nous avons à nos bêtes, certains éleveurs industriels diraient que nous travaillons comme des sagouins, que nous ne faisons pas «  de l’agneau  », que nous sommes des bricoleurs, que nous faisons comme les vieux. C’est pareil avec des gens qui, chez eux, ont deux ou trois brebis grasses toute l’année et qui les emmènent chez le véto pour un oui, pour un non. Ils diraient que nous ne savons pas nous occuper des bêtes.

Paul  : C’est ça, comme tu disais, c’est en rapport avec ta relation au monde. Et le monde te serine que tout doit marcher au doigt et à l’œil, que c’est le règne du zéro défaut, que tout doit être uniforme, etc. C’est lié à une idéologie d’uniformité, de pureté  : il faut que ça soit propre. Tu sais ce que ça veut dire pour un champ  ? Ça veut dire qu’il faut qu’il n’y ait que du blé, rien d’autre. Tout le reste doit être tué. Déclarer qu’un champ de maïs doit être propre, c’est déclarer la guerre. C’est un acte de guerre. Le génocide de tout ce qui n’est pas maïs. En plus, il est souvent transgénique ou hybride... Tout va bien  !

Matthieu  : Bientôt, laisser les brebis ou les vaches maigrir un peu l’hiver parce que l’herbe est moins grasse, ce sera criminel. Comme toi  : parce que tu roules avec une vieille voiture qui pollue. Bientôt, ce sera nous les pollueurs parce qu’on chie dans des toilettes sèches non labellisées, et qu’on vit dans des cabanes non déclarées.

Paul  : Ton rapport aux bêtes est comme ton rapport aux humains, c’est lié. L’un influe sur l’autre. Mais sur cette question de la définition du rapport aux bêtes, nous sommes arrivés à la conclusion qu’il n’était pas souhaitable de la formuler. Pour peu qu’un sociologue s’en empare, il nous pondra un truc qui aura pour effet de restreindre encore un peu nos libertés. Alors ce n’est pas la peine de s’esquinter les neurones pour que ça nous retombe dessus. Si tu veux savoir ce qu’est le rapport aux bêtes, je te donne une brebis et tu verras bien ce que c’est.

Revenons aux puces. Pourquoi être contre le puçage  ?

Paul  : Non, mais c’est la goutte d’eau qui fait déborder le vase, on aurait peut-être pu batailler avant, mais avec ce côté artificiel, c’est vraiment la transformation de la brebis en gigot sur pattes. Il y a aussi un côté intrusif, les premières puces seront sur les oreilles, mais très vite ce sera à l’intérieur de la bête. Encore une façon de se faire déposséder de quelque chose. C’est d’ailleurs en liaison avec toute l’avancée de la surveillance générale, de la biométrie, etc. Tout est lié, cela a entraîné des réflexions sur le sujet, et il y a des gens qui ne sont pas d’accord.

Aujourd’hui la puce ne transmet qu’un numéro d’identification, pensez-vous qu’à l’avenir cela pourra s’élargir à d’autres informations  ?

Paul  : C’est évident. La première génération de puces, les RFID, transmet un numéro sur excitation du scanner. La deuxième génération, qui n’est pas particulièrement destinée aux animaux quoique cela représente un gros marché, est une puce capable d’émettre elle-même. Mais à la limite, ce n’est même pas utile. Il suffit qu’il y ait des bornes qui excitent les puces à des endroits importants, comme un arrêt de bus ou l’entrée d’une administration.

Le puçage des bêtes entre-t-il dans un processus d’habituation pour, à terme, faire accepter le puçage des humains  ?

Paul  : Oui, peut-être. Mais c’est assez controversé. Lequel est le premier, de la bête ou de l’humain  ? On dit souvent que l’abattage industriel a commencé chez les animaux avant de se faire chez les humains, pendant la Seconde Guerre mondiale. Je ne sais pas, mais ça peut éclairer les gens. Matthieu  : Les humains sont plus «  traçables  » que les bêtes. Les brebis n’ont pas de numéro de Sécu. Un humain aujourd’hui a une carte d’identité, une carte bancaire, une carte Vitale... Un agneau n’a pas tout ça. Le puçage des bêtes consolide le présent, l’enfermement technologique et bureaucratique dans lequel nous sommes déjà. Il vérouille ce qui existe déjà, plus qu’il ne nous prépare à accepter des choses à venir. On peut le dire d’un façon plus encourageante  : ce qui existe déjà n’est pas irrémédiablement réglé. Le problème, c’est que nous avons pris l’habitude de nous faire peur avec des choses à venir, pour mieux oublier le présent, et, d’emblée, nous y soumettre.

Pourquoi n’y a-t-il pas plus de résistance au puçage ?

Paul  : Ici, il y a quelques paysans qui s’activent. Quelques trucs qui commencent à naître. Disons que nous n’avons pas encore fixé la date de la révolution. Nous avons le siècle, mais nous ne sommes pas encore tout à fait sûrs de l’année, du mois et de l’heure.

Z (revue)